00:00:08: Yay!

00:00:09: Herzlich willkommen zu Na Genug, dem Vatersohn-Podcast mit Martin Bütte und

00:00:14: Rudolf Stütte.

00:00:15: Und wir sind angekommen in Folge forty-seven und weil es niemand interessiert ist aber immer so gerne Erzähle sage ich jetzt noch mal dass wir in einer wieder einmal neuen Situation aufnehmen nämlich in Berlin, im Prenzlauer Berg und mit der technischen Unterstützung des Geräts vom Senior.

00:00:40: So ist

00:00:40: es!

00:00:40: Und jetzt sind

00:00:42: wir hier in der Küche.

00:00:42: Genau das verspricht uns Aufnahmen in Tonstudio-Qualität unserer Stimme nach.

00:00:48: also insofern hoffen wir mal dass das auch einlöst.

00:00:52: Das wird

00:00:52: aufzuentreten.

00:00:54: Wenn du so weit weggehst, müsstest du gleich ein bisschen lauter sprechen.

00:00:57: Ja gut, ich kann abbausen.

00:01:00: Das ist glaube ich nicht verkehrt.

00:01:03: Genau, Folge siebenvierzig habe ich das schon gesagt und das Thema hab' ich noch nicht gesagt.

00:01:09: Weiß

00:01:10: ich nicht.

00:01:11: Nee, das Thema soll heute sein Toleranz!

00:01:16: Und genau, und das ist glaube ich dein Thema gewesen.

00:01:21: Deshalb darfst du jetzt auch direkt sagen was dich umtreibt?

00:01:25: Gut weil was mich umtreitet ist das Formel.

00:01:28: also erstens glaube ich dass wir ja diese ganze Reihe vor mehr als sechs Jahren begonnen haben mit Political Correctness.

00:01:39: das Thema und da habe da eine grundsätzlich unterschiedliche Haltung von dir und mir zu spüren war.

00:01:52: Und ich habe die ganze Zeit gedacht, das zeigt sich auch in andern zusammenhängen aber ich wusste nie genau... wie man das festmachen kann.

00:02:01: Und jetzt habe ich genannt, vielleicht kann man es festmachen indem man mal über Toleranz spricht weil ich jetzt vermute dass das was wir da unterschiedliche Begriffe oder unterschiedliche Einstellungen haben Das ist der erste Punkt.

00:02:16: und der zweite Punkt ist mich beschäftigt das auch in anderen Zusammenhängen gerade und das hat zu tun damit dass Ich mich mit der aktuellen Kultur kulturelle Lage ein bisschen beschäftige.

00:02:31: Ich glaube, dass der dritte Aspekt und das trifft dann auch wieder auf unser Gesprächsfaden zu.

00:02:42: Wir hatten auch mal eine Reihe gemacht über Aufklärung wurde deutlich, dass wir da sehr unterschiedliche Einschätzungen haben.

00:03:00: Und das ist bündelt das jetzt alles nicht?

00:03:04: Also dieses Thema Toleranz glaube ich führt uns notwendig auch zur Tradition der Aufklärung und dazu würde ich jetzt gleich eine erste Statement machen,

00:03:15: wenn das

00:03:16: vielleicht

00:03:16: ist.

00:03:17: Soll ich vielleicht auch mal was sagen, was ich an dem Thema interessant bin.

00:03:21: Okay, also ich finde Toleranz auch spannend weil ich mir vorstellen kann dass wir beiden tatsächlich da persönlich unterschiedlich mit umgehen.

00:03:35: Das ist ja diese eine Ebene die uns immer interessiert und vielleicht Damit ganz gut unsere Generationen repräsentieren Stück weit.

00:03:44: Und das andere ist natürlich, ich finde Toleranz ist ja auch gesellschaftlich gerade ein großes Thema.

00:03:50: Also grade so im Umgang mit anderen Kulturen ist der Toleransbegriff ein wichtiger.

00:04:01: Tolerant ging über Alternativen oder anderen Lebensentwürfen, Career in Menschen... Und so weiter.

00:04:08: Ja,

00:04:08: gerade haben wir einen Attentat zum Beispiel

00:04:10: auch

00:04:10: fertig.

00:04:11: Genau!

00:04:11: Wir nehmen auf nach dem Attentate in Berlin auf den Christopher Street Day.

00:04:17: Genau und dann kannst du jetzt mal sagen was es mit der Aufklärung

00:04:21: ansieht?

00:04:22: Also ich meine Folgendes.

00:04:24: Ich würde ja unterscheiden zwischen einem politischen Begriff der Aufklarung und einem spezifischem Toleranz.

00:04:35: Begriff der Toleranz unter einem moralisch-gesellschaftlichen Begriff des Tolerans.

00:04:43: Und der Politiker hat zu tun mit der Aufklärung insofern, als er eine Forderung formuliert in Richtung der Mächtigen gegenüber denen die keine Macht haben oder geringe Macht haben Und die auch fordert, entgegen ihren Möglichkeiten darauf zu verzichten.

00:05:12: Die Lebensäußerung der Wenigermächtigen einzuschränken.

00:05:17: Also das ist jetzt umständlich ausgedrückt aber ich versuche es mal etwas klarer zu machen.

00:05:23: Aufklärung, pardon Toleranz kann man ja beschreiben Übersetzen als Duldsamkeit dulden aber kein nur derjenige etwas, der auch die Macht hätte es sozusagen zu unterdrücken.

00:05:39: Also ist Toleranz, die Aufsorgungfortung eine Möglichkeit etwas zu unterdrücken nicht wahrzunehmen und das bezieht sich auf verschiedene Bereiche.

00:05:52: besonders also historisches ist besonders relevant bezüglich des Umgangs mit religiösen Überzeugungen.

00:06:01: Nicht, dass eine dominante Religion in einem gesellschaftlichen Kontext toleriert.

00:06:14: Jetzt kommen schon die ersten wichtigen Bestimmungen im Sinne von nicht daran hindern, die religiösen Überzeugung öffentlich zu äußern und zum Beispiel auch die religiösen Rieten- und Gebräuche öffentlich sichtbar durchzuführen.

00:06:38: Also der erste ursprüngliche Toleranzbegriff ist ein Begriff, der sich wirklich darauf bezieht, dass man den Tolerierten nicht daran hindert etwas zu äußern oder zu tun was dem anderen nun nicht besonders gefällt.

00:06:59: Und das ist ein sehr strenger Toleranzbegriff, denn

00:07:03: d.h.,

00:07:05: alles andere außer dem Verbot oder der Unterdrückung ist sozusagen nicht abgedeckt durch den Toleranzenbegriff.

00:07:15: Also politisch heißt nenne ich das Setzer, weil es darum geht bestehende Machtverhältnisse nicht zu den eigenen Gunsten auszunutzen.

00:07:28: Aber ich habe noch einen anderen Toleranzbrick.

00:07:30: Genau, nee!

00:07:33: Das war ja der erste Teil.

00:07:36: Der zweite Teil wäre jetzt eher auf der persönlichen und gesellschaftlichen Ebene, dass man akzeptiert das Menschen die einem begegnen oder mit denen man zu tun hat grundsätzliche andere Überzeugung hat und ein anderes gesellschaftliches Verhalten an den Tag legt.

00:08:00: Und dann ist jetzt die Frage, was heißt hier noch Tolerant sein?

00:08:05: Heißt das jemanden nicht beschimpfen oder heißt das jemandem nicht ignorieren?

00:08:14: Was heisst das?

00:08:15: Das weiß ich dann nicht mehr so genau.

00:08:17: Also was heißt die Meinung von jemandem tolerieren, der in einem bestimmten Kontext zum Beispiel unseren Zusammenhang AfD-nahe Positionen artikuliert.

00:08:34: Wann toleriert man das?

00:08:38: Und wann hat man sozusagen diese Toleranz aufgegeben?

00:08:45: und die nächste Frage wäre dann das Richtige.

00:08:51: Was wäre richtig?

00:08:52: Wäre es richtig zu tolerieren oder nicht zu tolerierend, aber dazu müsste man zunächst einmal sagen was heißt denn in einem solchen Falle Tolerant?

00:09:04: Das finde ich total richtig und das ist natürlich eine schwierige Frage.

00:09:07: die zweite und ist ja auch eine praxiologische Frage also was für einer Handlungspraxis Was für eine Handlungspraxis schließt an Toleranz an?

00:09:20: Also wie wird tolerantes Verhalten in der Praxis umgesetzt, gelehrt?

00:09:25: sozusagen heißt es tatsächlich ist das einfach ne Form von also Duldsamkeit hast du gesagt.

00:09:29: Von Erdulden dass man zum Beispiel auch dumme Position oder ... fragwürdig Position, dass man die aushalten muss.

00:09:41: und dann inwiefern.

00:09:42: Das ist eben die Frage von Toleranz.

00:09:44: Und dann sind wir natürlich relativ schnell bei diesem sogenannten Toleransparadoxon.

00:09:49: Also es gibt ja das Toleranzparadoxons.

00:09:53: Das hat man genau im Kontext der AfD relativ oft oder zum Beispiel in dieser ganzen Debatte um Cancer Culture ist das sehr präsent... Warum geht das natürlich?

00:10:07: Wie weit muss die eigene Toleranz gehen, gerade in Bezug auf Intoleranz.

00:10:12: Also wie viel Intolerance muss man tolerieren?

00:10:15: und genau das ist das Paradoxon weil wenn man selber immer nur tolerant ist, anderen gegenüber die einmal selber gegenüber aber intolerant sind.

00:10:28: Dann hat man natürlich nicht nur schlechte Karten sondern das ist ja genau das ist ein Paradoxon und dann ist ja völlig klar dass da nur eine Seite duldet und die andere Seite nicht.

00:10:43: Das ist, glaube ich – gerade wenn es um diesen Aufschrei der Cancer Culture geht und da sind wir relativ nah an diesem Thema gewesen mit der politischen Korrektheit.

00:10:54: Aber tatsächlich ist das jetzt noch eine gute Zuspitzung hier über den Toleranzbergriff, dass man dann in zumindest sehr weit zirkulierten, diskutierten gegenwärtigen Debatten und politischen Konstellationen wohl oder übel immer auf dieses Paradoxon zuläuft.

00:11:17: Und dann ist natürlich in der Tat die Frage was für eine Handlung praxisresultiert daraus?

00:11:23: Ich würde auch sozusagen kulturtheoretisch oder kulturwissenschaftlich formulieren das eben Dieses, ich nenn es jetzt einfach in Anführungsstrichen Cancer Culture.

00:11:33: Weil das ja so verbrieft ist als eine Praxis des Umgangs mit Toleranz oder eben Intoleranz.

00:11:40: Oder im Feld von Tolerans sagen wir mal so dass das natürlich sowas ist was mir jetzt ne ältere Generationen so nicht kannte und das erst mal sozusagen Suspekt findet.

00:11:54: Also als jetzt diesen Umgang, eine Art des Umgangs mit Fragen von was man toleriert und bei meinen Aufwärtssachen zu tolerieren?

00:12:05: Ja also bezüglich dieses Cancel Culture fällt mir vorhin das ein.

00:12:13: dann greife ich wieder auf die Aufklärung zurück.

00:12:17: Ich halte es für Errungenschaften der Aufklärung, dass man Kritik frei gibt.

00:12:29: Dass man sagt ein wesentliches Element kulturellen und intellektuellen Fortschritts besteht darin, dass es keine Tabuthemen oder so wenig Tabuthenen gibt wie irgendein möglich.

00:12:49: Das heißt dass eigentlich über alles kritisch diskutiert werden kann, während die Zeit vorher ja dadurch bestimmt war das Kirche und Staat ein sehr ausgeprägtes Zensurrecht hatten.

00:13:08: Und also bestimmte Themen aus der Debatte herausgedommen haben.

00:13:16: Zur Aufklärung gehört die Ausweitung der Themen in dem Sinne, dass über so gut wie alles kontrovers diskutiert werden kann.

00:13:30: Und wenn das der Fall ist dann ist es zunächst einmal aus dieser Perspektive merkwürdig, wenn man sagt ja mit bestimmten Positionen wollen wir uns nicht auseinandersetzen.

00:13:43: Ich erinnere mich, dass es in Berlin mal eine Sache über biologische Geschlechter gibt.

00:13:56: Und da wurde jemand ausgeladen und das wurde debattiert unter dem Titel Cancel Culture.

00:14:04: Da wäre ich intuitiv, sozusagen auf dem Stand, hätte ich immer auf dem standpunkt gestanden.

00:14:09: Soll doch jeder seine Position vertreten auch wenn man die selber komisch oder lächerlich findet.

00:14:17: denn eine Errungenschaft der Aufklärung ist ja gerade alles ist in jeder Weise debattierbar.

00:14:25: nur eines ist immer verlangt dass es rational geschieht das derjenige der eine These vertritt und schlechtere Argumente hat, dann einräumt das er schlechterer Argumenten hat als seine These also in Freie gestellt.

00:14:46: Und da sich schon eine Spannung zwischen diesem Absagen oder sich sperren gegen bestimmte öffentliche Auftritte debattiert werden können.

00:15:05: Und dann hieß es für mich hier Toleranz, Tolerans heißt auch die oder schließt die Auffordung ein sich mit Positionen auseinanderzusetzen, die man vielleicht sogar aus grundsätzlichen Überlegungen heraus problematisch findet.

00:15:26: also wenn ich jetzt zum Beispiel mit einem Verschwörungstheoretiker zu tun hätte wäre es eigentlich aus meinem eigenen Selbstverständnis notwendig, dass ich sage, ich höre mir mal an was du sagst und dann bringe ich meine Gegenargumente.

00:15:46: Aber ich erwachte auch von dir, dass du dich rational verhältst.

00:15:51: also wenn ich ein guter Argument habe das du den deinen Köpfer schneiden kannst.

00:15:58: Das ist sozusagen meine Ausgangspartition.

00:16:00: Das finde ich auch jetzt nicht verkehrt.

00:16:04: Du merkst aber schon bei dem letzten Beispiel, was du genannt hast... Da kracht es dann nämlich schon im Gebelg!

00:16:10: Weil die voraussetzen der Verschwörungstheoretiker oder die Verschwörungsteoretiker in verabschiedet sich ja von allen rationalen oder vielen rationalen Gegenargumenten schon vorher.

00:16:22: Sagen a priori, das macht die Person ja zum Verschwörungstheoretiker.

00:16:27: Das heißt er hat ja schon langer Weg der Enttolerierung stattgefunden.

00:16:31: Die toleriert dann nicht... was die öffentlich-rechtlichen Medien berichten.

00:16:37: Das ist ja schon eine Form von Intoleranz, du bist dann genau in diesem Paradoxon!

00:16:41: Weil dass die Person sich gerade in der Debatte mit dir auf einmal wieder rationalen Argumenten öffnet, ist nicht zu erwarten... Also, und das Beispiel, was du gesagt hast von der Humboldt.

00:16:52: Ich finde da ist Kontext key.

00:16:54: Wenn man so Sachen erwähnt, dann ist es ganz wichtig wirklich sich zu gucken, was da abgelaufen ist und nicht alles... Weil das ist genau das wie das gepassierte in der öffentlichen Debatte.

00:17:03: Das ist alles so unscharf!

00:17:04: Ja, da wollte eine dies und das ist total wichtig zu sagen, dass das eine lange Nacht der Wissenschaften war.

00:17:12: Und das ist darum gegen wissenschaftliche Forschung sozusagen öffentlich zugänglich zu machen und dass die Person, um die es da ging aus sehr merkwürdigen Gründen eingeladen war.

00:17:25: Und eine absolut marginalisierte Meinung des Faches Biologievertritts und eigentlich bekannt war dafür das sie auf Twitter damals hieß es noch Twitter hauptsächlich Transferbeäuterung getätigt hat, sich im Dunstkreis der ASAFD befand.

00:17:43: und dann ist deshalb gegen sie demonstriert worden.

00:17:45: Weil man gesagt hat die ist intolerant der wissenschaftlichen Meinung gegenüber präsentiert ihre eigene total marginale Meinung aber als sei das der wissenschaftliche Standard der Biologie im Jahre zwanzig-dreiundzwanziger wann es war Und da soll das behaupten dürfen, bei einer Veranstaltung nicht im Seminar oder so sondern Öffentlichkeits-Örklinik.

00:18:10: Das muss aber vorher gewesen

00:18:11: sein!

00:18:11: Ja, wir haben ja im

00:18:13: Jahr zwanzig und neunzehn angürzt.

00:18:16: Ja, ist ja egal.

00:18:17: Also es war halt vor der Pandemie oder so.

00:18:19: Aber du weißt was ich meine?

00:18:21: Und dann ist dagegen demonstriert worden und zu der Geschichte gehört eben auch dass sie da nicht auftreten konnte.

00:18:27: das ist völlig korrekt.

00:18:28: Es ist gehört aber auch zur Geschichte die Humboldt-Universität wie das übrigens ganz oft heutzutage.

00:18:34: so ist Sie dann fürstlich sozusagen damit entlohnt hat, dass man ihr dann separat nochmal eben die eine Auftrittsmöglichkeit verschafft hat vor einem großen Publikum und das entsprechend bewacht und in Ordnung gehalten hat.

00:18:52: Ja, gut!

00:18:52: Und jetzt ist meine

00:18:53: Frage... So,

00:18:54: genau.

00:18:55: Jetzt will ich nur sagen es ist wichtig dass wir über all das reden weil wir sonst nämlich sozusagen in diese Dieter Nurfall schnappen, dass alles immer nur symbolisch ist für Cancer, Kaltschedies und das.

00:19:10: Und dann glaube ich müssen wir uns schon gucken was da am Ende rausgekommen ist?

00:19:14: Dann müssen wir glaube die einzelnen Handlungsschritte jetzt analysieren.

00:19:18: So habe ich verstanden finde ich auch eine gute Ermalung im Sinne der Aufklärung.

00:19:25: Nur eine persönliche Frage schlägt sich schon an nämlich In diesem Falle hat es eine Art Kompensation für den abgesagten Vortrag gegeben.

00:19:38: und würdest du das kritisieren, dass jetzt diese Kompination gegeben hat?

00:19:46: Hättest du gesagt, es wäre richtig, dass die Frau nicht auftreten durfte.

00:19:52: Und gut ist es!

00:19:56: Ich

00:19:57: glaube, man erliegt sowieso.

00:19:59: Man ist dann schon in so einem Framing, indem ich gar nicht sein will.

00:20:03: Ist etwas richtig oder falsch?

00:20:08: Du bist natürlich Philosoph und musst alles moralisch etisch bewerten können.

00:20:12: Es ist gut dass es diese Debatte gegeben hat.

00:20:22: Wenn ich mich als Astrophysiker hinstelle und sage, ich bin jetzt doch Vortreter... des geozentrischen Weltbilds auf einmal im Jahr zwanzig, dreinzwanzig.

00:20:32: Dann würde die Humboldt-Universität wahrscheinlich sagen ja warte mal soll jetzt gerade der Lüte bei der langen Nacht der Wissenschaft sprechen?

00:20:39: das ist doch.

00:20:40: der Lütter sagt ne?

00:20:43: Die Erde steht im Mittelpunkt der Erde.

00:20:45: also ich glaube da ist es in der Welt.

00:20:47: die Erde steht den Mittelpunkten des Universums.

00:20:49: Nein

00:20:50: nein nicht des Universum.

00:20:51: Doch also der Galaxie ist sehr geil was die Sonne sich um die Erde dreht nicht umgekehrt.

00:20:58: Da würde man sagen, da ist schon mal... Also was ist denn mit dem Lüte los?

00:21:03: Und dann wäre ja eine Möglichkeit das zu frame werden.

00:21:06: Der Lütte toleriert nicht die Mehrheitsmeinung des Faches sozusagen.

00:21:10: und dann ist halt die Frage muss der wissenschaftlich sprechen dürfen?

00:21:14: Ich glaube dass das was wir da eigentlich sehen und das ist ja genau das worauf du eigentlich in deiner Eingangsunterscheidungen rekurriert hast ist Da vermischt sich natürlich das Wissenschaftliche mit den politischen und da wird es dann immer schwierig Weil dann politische AkteurInnen sich das zum Andersnehmen dagegen zu demonstrieren, weil das sind politische AktörInnen.

00:21:36: Und diese Frau wird aber als Wissenschaftlerin geframed ist aber... Eigentlich auch politische Akteurin und ich glaube, wenn sie ehrlich zu sich selber wäre hätte sie auch gesagt begreifst Sie sich auch primär so.

00:21:49: Denn sie hat kein genuines Interesse an biologischer Forschung.

00:21:52: die biologische Forschung ist politisches Mittel zum Zweck So.

00:21:56: dann sagen immer alle aber die Wissenschaft wir müssen das doch ausdiskutieren.

00:22:01: Aber wir sind dann längst im Feld des politischen.

00:22:04: Und da würde ich eben sagen Da kann man jetzt darüber reden.

00:22:08: Wie steht man überhaupt zu krawalligen Protest oder nicht?

00:22:13: Ich tendiere dazu in einer Position, wie glaube ich die Deiner... nah ist, näher ist wahrscheinlich als jetzt man viele vielleicht denken würden.

00:22:23: Also ich bin sowieso nicht so ein Demonstrierender.

00:22:27: Ich finde es aber gleichzeitig schon komisch und das finde ich auch durchaus anprangerungswürdig dass diese Entscheidung getroffen worden ist diese Person da auftreten zu lassen.

00:22:37: Und das sollte nicht heißen Personen die unpopuläre Meinung vertreten sollen irgendwo auftretend dürfen.

00:22:45: Aber sie vertritt ja da eigentlich die Wissenschaft, ist aber eine politische Akteurin.

00:22:49: Und da hat irgendfer ein Besetzungsfehler gemacht.

00:22:51: und das finde ich ist das worüber man dann eigentlich reden muss... ...und dann darf man glaube ich den Zorn der Leute... ...aber wir reden dann immer nur über den Zoren der Leute!

00:23:00: Das ist eben dieses Dietanur-Ding.

00:23:03: Cancer, Culture, Cancer... ...ist aber so warum soll die da reden?

00:23:07: Das ist wie wenn ich eben Dieta Nur einlade bei der langen Nacht der Wissenschaften.

00:23:11: Der hat nichts dazu beizutragen.

00:23:14: ist, darauf muss man schon so ein bisschen achten wenn wir jetzt über Toleranz reden in diesem Kontext.

00:23:23: Weil nochmal es gibt ja auch das Framing dass man sagt da ist jetzt jemand der die vor allen Dingen sich dadurch auszeichnet dass sie gegenüber der Fachlehre des Faches was sie vertreten soll sich gegenüber äußerst Intoleranz zeigt.

00:23:38: Also das ist ja genau, dass wenn ich jetzt als Amerikanist im Jahr zwanzig, zwexten, zwanzi irgendwo auftrete und vertrete halt Meinungen die halt einfach nicht mehr sage mal up to date sind oder sich auch gar nicht mit der Forschung decken dann verhalte ich mich wissenschaftlich eben nicht korrekt.

00:23:59: Und eigentlich könnte man sagen bin intolerant weil ich nichts zur Kenntnis nehme Dulde.

00:24:04: und dann ist es genau.

00:24:05: Und das ist glaube ich, dass was da... wie man's ja auch frame könnte?

00:24:10: Dann ist aber die nächste Frage genau.

00:24:12: Ist die Handlungspraxis des lauten Demonstrierens und des unmöglich Machens in so einem Kontext legitim oder halt nicht?

00:24:24: Ich würde immer sagen Es gibt Kontekste wo ich nachvollziehen kann also nämlich genau bei diesem Grenz Überschreitungen

00:24:35: oder

00:24:35: politisch.

00:24:36: Aber wenn ich mir jetzt überlege, wer stört denn im Bundestag Meinungen mit die er nicht toleriert?

00:24:42: Dann ist es ja immer die AfD.

00:24:44: Die schleusen ja Krawallmacher rein und genau das.

00:24:47: Und dann würde ich eben sagen in politischen Feld da glaube ich muss man's leider dulden und dann muss man aber irgendein Umgang finden mit dem Intoleranzparadoks sonst.

00:25:03: Denn es ist ja so, und das ist ja was man in den USA hat, dass unter der Schwesterbegriff immer die Freiheit, also da heißt er ja immer my personal religious liberty und so ne?

00:25:15: Und was die Leute damit meinen ist auf Grundlage Meinungsfreiheit und auch Religion.

00:25:21: ganz oft ist das ja im Kontext von Religion wie du auch gesagt hast.

00:25:24: und dann ist es ja so ich bin Bäcker und backe jetzt aber nicht für ein queerspaar eine Hochzeitstorte.

00:25:32: Das ist meine, sozusagen das ist meine... Die Toleranz muss man mir gegenüber aufbringen!

00:25:37: Sagen dann die Leute, ne?

00:25:39: Also ihr müsst tolerant mehr gegenüber sein.

00:25:40: ich bin Bäcker Ich mach' das nicht Aber gleichzeitig sagt der Bäcker natürlich Ich muss die Tolerance nicht aufbringen Für das queere Paar.

00:25:48: Ah,

00:25:48: das ist ein sehr gutes Beispiel.

00:25:51: Und das ist ja genau das Toleranzparadoxon.

00:25:54: und es ist immer so wenn's um diese Frage von Freiheit und Tolerance geht.

00:25:58: da muss man immer fragen wessen Freiheit und besten Tolerans?

00:26:02: Ja, das überzeugt mich.

00:26:07: also würde ich vorhin eine Einschränkung machen.

00:26:14: erstens was mir nicht klar war Manchmal werden Entscheidungen, die man unter dem Titel Cancer Culture getroffen hat.

00:26:31: Nicht in Abwehr einer bestimmten Meinung getroffen, sondern im Abwehr des Anspruches dass jemand hier eine wissenschaftliche These

00:26:42: vertritt.

00:26:44: Da bin ich natürlich auf deiner Seite!

00:26:47: im Bereich der Wissenschaft gibt es einen Zugangskriterien.

00:26:53: Nämlich jemand muss qualifiziert sein

00:26:57: für

00:26:57: eine bestimmte wissenschaftliche, ein bestimmtes wissenschaftliches Fach damit man ihm oder ihr die Möglichkeit gibt in einem wissenschaftlichen Kontext einen wissenschaftischen Vortrag zu halten.

00:27:11: Wenn man zu dem Eindruck kommt Diese Person ist aber als ein Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin nicht qualifiziert, dann wäre eigentlich der Fehler vorher passiert nämlich da, wo man die Frau überhaupt hätte eingeladen

00:27:29: hat.

00:27:30: Genau!

00:27:31: Also war nicht eigentlich die Absage das Problem, sondern die Einladung

00:27:38: über das Problem?

00:27:39: Genau,

00:27:41: ja!

00:27:41: Man hätte vorher sagen müssen Bitte schön, wir sind hier.

00:27:46: Die Wissenschaft ist ein Produkt der Aufklärung.

00:27:49: Wir gehen von der moderne Wissenschaft.

00:27:51: Das ist ein produkt der modernen Aufklärungen.

00:27:54: Da zählen Kompetenz-Qualifikation und diese Frau hat sich disqualifizieren dadurch dass sie den aktuellen Stand der Fachforschung nicht angemessen zur Kenntnis nimmt und deshalb eine Position vertritt die im Fach eine Minderheiten oder gar exzentrische Meinungsbetrieb.

00:28:18: Ja, dann ist gewissermaßen das Absagen und der Protest gegen die Veranstaltung eigentlich ein Protest dagegen, dass die Institution ihrerseits einen Fehler gemacht

00:28:29: hat?

00:28:30: Genau!

00:28:32: Dann ist das Versagen bei den Institutionen gut.

00:28:38: Da haben wir das geklärt.

00:28:40: Genau, ja klar.

00:28:41: Es ist Versagen bei der Institution weil man den Leuten natürlich auch eine Plattform bietet und das ist natürlich das wo politische Akteur innen und finde auch nicht ganz so unrecht.

00:28:52: also können wir dann auch über Dieter Nourn sein wird es über Femizid oder so nachdenken.

00:28:57: Das war jetzt das jüngste Beispiel.

00:28:59: Das kann ich gerne bekommen.

00:29:02: Komm mal nachher machen.

00:29:03: Aber das ist schon so dass diese Leute teilweise die Plattformen kriegen Und bei Dieter Nur wär's unter dem Deckmantel von Comedy.

00:29:12: Dann aber irgendwie Sachen, sag die... Also wer das lustig finden soll?

00:29:22: Das ist eine ästhetische Frage natürlich!

00:29:25: Aber eben dann Äußerungen tätigen und Politiker äußeren.

00:29:32: Bei denen sich dann Zuschauerinnen, gerade weibliche Zuschauerin sich schon fragen.

00:29:36: Für wen macht ihr da eigentlich Fernsehen ARD?

00:29:39: Wenn ihr den da immer eine Plattform bietet und das ich finde dass man dann dagegen protestiert auch durchaus legitim und in dem Fall fand ich den Protest auch legitim.

00:29:55: mir mehr sagen, denn das habe

00:29:57: ich... Also bei dem Lied dann nur.

00:29:58: Jetzt brauchen wir jetzt aber nichts zu machen.

00:30:00: Ich meine jetzt den Beispiel, was wir gerade eben besprochen haben mit der Humboldt.

00:30:03: Das fand ich durchaus legitim.

00:30:06: Den Protest dagegen und dann glaube ich muss man auch sehen es gibt ja immer noch die Leute in der Debatte, die das alles ernst genug nehmen um zu sagen oh Gott Jetzt haben wir da aber jemanden gecancelt, die durfte jetzt hier nicht auftreten.

00:30:24: Die muss trotzdem irgendwie einen Vorruhn kriegen.

00:30:26: Also ich finde... also mein Eindruck ist eben nicht dass wir an einem... weil das wird ja oft so verstanden oder geframed, dass wir am Kipppunkt der Debatte sind wo man dann irgendwann nichts mehr sagen darf ohne die harte Konsequenz, ne?

00:30:42: Dass man halt kein Forum mehr hat.

00:30:44: Und da würde ich eben sagen, das stimmt nicht sondern es wird ganz massiv unter dem Schlagwort der Toleranz und des Aushalten müssen.

00:30:55: uns so von verschiedenen Meinungen wird eben Politik gemacht die den Eindruck vermittelt soll jetzt hier alles verboten werden.

00:31:05: Und das ist, also schon der Begriff Cancer Culture is ein Kampfbegriff der Rechten und deshalb ist es so... Ja ja, das hat auch nicht mit Glauben nichts zu tun!

00:31:17: Das ist einfach so, dass das ein Kampfvergriff ist der Rechte.

00:31:21: und deshalb glaube ich muss man genau sich angucken, wie mit Toleranz und diesem vermeintlichen Schwinden von einem Verständnis von Tolerant eben Politik gemacht wird.

00:31:35: Und dann eben Leuten einer gewissen Generation das Gefühl gegeben wird... Das haben die aber alle mal besser gemacht!

00:31:47: Jetzt sind wir auf so ein Slippery-Slob in Richtung Meinungspolizei.

00:31:54: Und das ist ja auch so finde ich ein bisschen wie du, dass jetzt hier zumindest mal antießt und immer diese große Aufklärung.

00:32:04: Ich glaube es gibt neue Medienpraktiken wo das eben möglich ist... Leute hören, die sagen wir haben jetzt genug von der Scheiße und wir möchten uns nicht zum achtzenden Mal anhören.

00:32:16: Frauen sind ja alle dumm und sollten sowieso nicht mit so vielen Männern schlafen.

00:32:21: das brauchen wir jetzt nicht von so einem Dieter nur noch mal zu hören Ja?

00:32:24: Und wir haben da einfach keine Toleranz mehr für Das machen wir jetzt massenhaft publik.

00:32:33: Und dann kann man ja immer noch gucken, ob die ARD jetzt jahrelang an so jemanden festgehalten ist.

00:32:40: Der beschwert sich seit fünfzehn Jahren und ist zum Beispiel Thomas Gottschalk, die teilen nur diese ganzen Dudes, die dann immer gesagt haben oh Gott!

00:32:47: Ich meine guckt ihr mal so best of Thomas Gotatschalk an was der alles dich hat rausgenommen?

00:32:52: Was ist halt

00:32:53: crazy?!

00:32:55: Und nix ist passiert.

00:32:57: Ganz im Gegenteil, es hat ja auch seiner Populärität keinen Abbruch getan.

00:33:00: Also deshalb meine ich dieses Schreckgespenst vom... Oh, bald darf man hier nichts mehr sagen!

00:33:06: Ist halt das schon glaube ich da geht?

00:33:09: Das ist schon diese Rechtsvorschiebung in des Landes?

00:33:11: Ja, oder so.

00:33:12: Jetzt möchte ich mich doch gegen eine gewisse... sag mal mal Etikettierung erwähren.

00:33:20: also zunächst einmal Ich gehe hier von dazu.

00:33:26: Ich habe dieses Thema Toleranz unter anderem deshalb vorgeschlagen, weil ich tatsächlich denke es gibt eine öffentliche Debatte in der der Eindruck erweckt wird man toleriere nicht mehr genug.

00:33:49: Es gäbe sozusagen eine Gegenbewegung gegen Toleranz.

00:33:55: Die gibt's auch?

00:33:56: Ja,

00:33:56: und die heißt AfD?

00:33:58: Ja das glaub ich dir ja!

00:34:00: Aber jetzt bevor wir das hier als eine Art Wahlkampfveranstaltung machen, wollte ich es doch noch auf der Theorischen Ebene lassen.

00:34:10: also Es gibt eine Debatte in der die These vertreten wird Hier wer von bestimmten Kräften eine Einschränkung unserer Meinungsfreiheit kultiviert, die wir nicht tun können.

00:34:33: Und da stehe ich zunächst einmal auf der Seite derer, die sagen das darf nicht sein

00:34:40: und ich auch?

00:34:42: Ja!

00:34:42: Das glaube ich dir.

00:34:43: Aber...

00:34:44: Ich bin ja noch nicht zu Ende.

00:34:47: Jetzt willst du mir aber Form des Sagen und hast es mir auch gesagt und ich sage gleich damit hat sie mich weitgehend überzeugt nur damit du nicht dich wieder in eine Verteidigungsposition glaubst.

00:35:06: Dieses Toleranzpostulat, das ich aus der Aufklärung übernommen habe und mein ganzes philosophisches Leben lang auch verteidigt habe – das ist in gewisser Weise angesichts der Strategien bestimmter politischer Akteure naiv!

00:35:27: Weil die das ausnutzen, um ihrerseits Politik zu machen.

00:35:33: Die sozusagen dann den Gegner diffamieren indem sie dem Intentoleranz vorwerfen

00:35:39: können.

00:35:39: Genau!

00:35:40: So ist das ja und so ist das massenhaft passiert.

00:35:43: Redner mit unseren Kolleginnen in den Vereinigten Staaten Das sind jetzt alle Antisemitinnen Und die sind jetzt alle, ich mein Harbert guckt dir das an.

00:35:53: Was Donald Trump da gemacht hat.

00:35:55: und es ist ja genau das nämlich dieses.

00:35:58: wir können diese Position des Antisemitismus sprich Solidaritätsbekundungen von verschiedenen Departments und Organisationen gerade in den Geisteswissenschaftlern im Vereinigten Staaten wo halt klar es sind eher so Left-Leaning progressive Denkerinnen, die sich dann solidarisch erklärt haben mit Menschen in Gaza und Palästina.

00:36:26: Weil sie eben gesehen haben dass eigentlich die politischen Akteure vor Ort da massenhaft kreueltaten an der Menschlichkeit begehen.

00:36:35: Das wird denen als Antisemitismus ausgelegt.

00:36:38: und dann heißt es, ihr kriegt keine Fördergelder mehr.

00:36:40: Ihr dürft nicht mehr forschen.

00:36:41: Ihr seid nicht

00:36:42: wissenschaftlich.".

00:36:43: Also das ist genau... Und da sind wir wieder bei diesem Toleranzparadoxal!

00:36:46: Und das sind dann gleichzeitig die Leute, die immer wieder insistieren.

00:36:51: Aber das wird man ja wohl noch sagen dürfen.

00:36:53: Also das is' genau die wichtige Kippfigur.

00:36:56: Und deshalb in dem Sinne ist es tatsächlich naiv weil unter den unter dem Deckmantel der Aufklärung ganz massiv Politik gemacht wird.

00:37:08: Und so Platzhörspolitik.

00:37:11: und wenn man sich mal überlegt, wenn es immer heißt hier diese ganze Idee von so linker Denkschule die halt an Unis dafür sorgt dass keiner mehr Tino Sarrazin liest, furchtbar ist das ja auch oder so?

00:37:27: Ja das alles total Das ist ja von mir aus alles theoretisch zu verurteilen, aber das ist nicht so vergleichen in keinster Weise mit dem Ausmaß des Eingriffes einer Regierung Donald Trumps.

00:37:41: Die immer sagen würden wir sind doch die Verteidiger der freien Rede!

00:37:48: Das ist ja sein Credo.

00:37:50: Freedom of Speech, aber nicht für Wissenschaftlerinnen an der Harvard-Universität.

00:37:55: Ja,

00:37:56: weil sie sich auf die falsche Seite beschlagen.

00:37:58: Genau und das meine ich eben!

00:37:59: Aber wir dürfen uns doch nicht in die Taschen lügen und so tun als sei das hier nicht der Fall... Ich bin ja selber unter Zeichner dieses Dokumentes der Berliner Universitäten und da sind Leute in unserem Bildungsministerium, so hieß es damals noch, haben geguckt ob man uns Fördergelder entziehen kann.

00:38:20: Also da muss mir doch keiner erzählen das ist irgendwie linker Kulturkampf, der macht es jetzt schwierig für uns was zu sagen.

00:38:29: als ich gesagt habe ich finde Studierende sollten demonstrieren dürfen an der FU wenn sie politisch anderer Meinung sind.

00:38:36: daraufhin hat unsere Regierung geguckt, ob sie mehr Fördergelder nehmen entziehen kann.

00:38:41: Das ist doch die Bedrohung!

00:38:42: Das ist das Nicht-Dulden von dem du gesprochen hast im Kern, also im ursprünglichen

00:38:48: Sinne.

00:38:48: Genau, da sind wir hier dabei.

00:38:50: Wir sind glaube ich.

00:38:50: Weil das ja heiß und ich erinnere daran dass ich gesagt habe der aufklärt... Der politische Begriff der Toleranz Machtunterschiede zwischen den Mächtigen und den Unmächten beziehen.

00:39:10: Und fordert sozusagen von dem Mähtigen auf die Machtmittel zu verzichten, um den unmächtigen Lebensmöglichkeiten zu geben.

00:39:19: In deinem Beispiel wird also der Berdina Senat oder wer immer dafür zuständig ist fühlt sich berechtigt sozusagen erzieherische Maßnahmen zu ergreifen gegenüber Leuten, die eine politische Ja, Politiker in dem Fall.

00:39:35: Das war ein Bundesministerium.

00:39:36: Ja oder ein Bundesministerium.

00:39:37: Egal!

00:39:39: Die Macht, eine Machtinstitution verhält sich intolerant indem sie kritische Meinungen oder Meinungen die Sie glaubt kritisieren zu müssen mit Machtmitteln einschränken.

00:39:59: Frucht und Zittern.

00:40:01: Gut, also in dem Punkt hast du... Und Wissenschaftlerinnen

00:40:04: zum Beispiel nicht mehr ins Land lassen oder so?

00:40:06: Das ist ja auch eine... Und sogar

00:40:08: Fußballschweizrichter nicht mehr in das Land lassen.

00:40:10: Gut aber ich meine jetzt auch zum Beispiel in Deutschland wenn man sich jetzt überlegt was heißt denn dann?

00:40:15: Was heißt ein toleranter Diskurs und so?

00:40:18: und ich glaube also dass mich würde mal interessieren Also wir sind ja... Ich glaube wir sind uns nämlich gar nicht anderer Meinung.

00:40:27: Ich glaube nicht, dass wir anderer Meinung sind.

00:40:31: Fundamental!

00:40:32: Ich glaube, dass wie immer nahe genug beieinander sind... ich sehe halt eine Skepsis gegenüber dieser rhetorischen Figur, diese Diagnose die da oft mit einem hergeht, eines Schwindens von Redefreiheit und Toleranz gegen Übermeinung, die mir dann auch mal aushalten muss.

00:40:55: Klingt ja immer so, als sei das nur so unpopuläre Meinungen.

00:40:58: und ich glaube diese Generation von jungen Leuten, also die Studierende mit denen ich diskutiere, wir halten... Die können immer noch toll diskutieren und die hören mir auch zu.

00:41:08: Wir sind weiß Gott nicht immer einer Meinung und trotzdem habe ich nicht das Gefühl dass oh Gott die ich lande jetzt in irgendeinem Blog und werde beobachtet von irgendeiner linken oder noch linkeren Schule.

00:41:26: Also ist so mein Eindruck überhaupt nicht, sondern es ist eben eine Rechte des Großfiguren.

00:41:32: Deshalb muss man unglaublich aufpassen wie wir damit umgehen.

00:41:38: wenn wir das theoretisch besprechen wollen weil ich glaube ein gewisses Abstraktionslevel ... dann einem nicht hilft.

00:41:49: Weil es immer so, weil dann glaube ich... da sind alle im Prinzip einer Meinung.

00:41:54: nur spannend ist das ja genau in diesen Bereichen.

00:41:58: also wie tolerant muss man der Intoleranz gegenüber sein?

00:42:02: Also da würde ich eben sagen und da würde auch ich sagen Ich bin intolerant Form von Intolerance gegenüber Und ich kann verstehen dass auch Leute die für Toleranz sind Teilweise sagen wir verhalten uns jetzt hier wie intolerante Leute, weil wir aber im Prinzip anderen intoleranten Leuten gegenübertreten.

00:42:26: Gut

00:42:26: ja!

00:42:26: Also das verstehe ich da hast du mich auch sehr überzeugt.

00:42:30: Ich war völlig überrascht nicht dass du mich überzeugst sondern dass sich da doch tatsächlich

00:42:36: eine

00:42:37: eher romantische Vorstellung von Aufklärungsdebatten präsentiert habe, die mit den trickreichen Verfahren der politischen Akteure sozusagen nicht mithalten kann.

00:42:59: Also da fühle ich mich jetzt auf sehr angenehme Weise mal aufgeklärt, könnte man sagen.

00:43:08: Ich will aber noch so.

00:43:09: dann die andere Variante, weil wir sind jetzt schon bei fast vierzig Minuten oder mehr zum Thema machen.

00:43:16: Die gehört auch da rein und das ist eine Situation in der ich glaube dass der anderen Teil meiner Definition von Toleranz nämlich dass Toleranz etwas mit Unterdrückung und Verboten zu tun hat oder mit Androhungen von Bestrafung ausgeweitet wird.

00:43:42: Also wenn man zum Beispiel sagt, man darf das gar nicht mehr sagen dann ist es eine Klage die unter dem Titel formieren könnte, man verhält sich mir gegenüber intolerant und da meine ich das ist falsch.

00:44:08: Wenn man mir nicht verbietet etwas zu sagen toleriert man

00:44:16: mich.

00:44:17: es ist ein Missbrauch des Wortes Toleranz wenn damit ausgedrückt wird Ich werde kritisiert dafür dass ich eine bestimmte Weinung vertrete.

00:44:29: Gut, aber wie ist es denn jetzt zum Beispiel wenn Leute Meinungen vertreten die von denen ich meine dass sie mich beleidigen.

00:44:41: Dann kommen sehr subjektive Elemente hin spielen nicht?

00:44:46: Dann heißt das also Ich fühle mich beleide ich davon dass jemand weiß ich was über Leute mit kurzen Haaren schlecht redet.

00:44:59: Ja gut, das hättest du ja hier nicht machen müssen.

00:45:02: Wir haben ja hier Gott sei Dank kein Bild und du hast endlich mal eine anständige Frisur, das hätte ich auch einmal erwähnen können.

00:45:09: Also wenn man zulässt dass jemand sagt Tolerant schließt ein Dass ich wenn ich mich beleidigt fühle dagegen geschützt werde, dass mich jemand beleidigt.

00:45:32: Dann öffnet man sozusagen diese Tür des Intoleranzverdachts soweit das dann wirklich es ganz schwer ist überhaupt noch miteinander kritisch ins Gespräch zu kommen.

00:45:52: Ich weiß nicht, leider habe ich das ja nicht mitbekommen was über den Dieter nur gesagt und sein Witz über Firmizide.

00:45:59: Das kenne ich nicht.

00:46:03: aber nehmen mal an wir haben vor dem Fall jemand ist gehört einer gesellschaftlichen Minderheit an Und ein anderer Mensch macht eine Bemerkung über diese Gruppe, die er selber witzig findet.

00:46:24: Dieses Mitglied der Minderheitengruppe aber beleidigend.

00:46:30: Wie würdest du das dann bewerten?

00:46:32: Ist es denn weil jemand sich beleidigt fühlt eine Form von Intoleranz, Also der Witze Erzähler ist intolerant und deshalb hat er andere Anspruch zu sagen, das darfst du nicht sagen.

00:46:57: Okay aber das ist ein weirdes Beispiel weil es so halb abstrakt ist.

00:47:03: Ja ich bin schlau, ne?

00:47:04: Naja ja

00:47:06: auch okay.

00:47:06: Im Video von Binnensofist.

00:47:08: Ja genau nein.

00:47:10: aber um mal ehrlich drauf zu antworten Also ich würde mal sagen, es ist doch entscheidend in welchen Diskursraum wir uns bewegen.

00:47:18: Also erstens gibt's ja ein paar Sachen die sind vom Gesetzgeber geregelt.

00:47:24: Aber das ist schonmal wichtig zu sagen auch wenn es um Toleranz geht.

00:47:27: Es gibt Sachen die wir nicht tolerieren Faschistische Nazis holen.

00:47:31: Ja,

00:47:31: und jetzt gibt es auch den Graf der Beleidigung?

00:47:34: Der Beleidingung!

00:47:35: Also auch das ist so... Du kannst jetzt nicht... Und bei Amtenbeleidigungen, also du kannst ja auch nicht zu einem Polizisten oder einer Polizistin in Deutschland hingehen und sagen irgendwas Arschloch oder so.

00:47:47: dran glauben.

00:47:48: Also es heißt, es gibt ja Regelungen die relativ eindeutig sind.

00:47:51: so und dann ist jetzt das was du meinst ja das persönliche Gespräch zum Beispiel da macht jetzt jemand persönlichen witz Was genau?

00:48:01: Also das ist ja genau das Lustige daran, wenn wir so im Abstrakten dann daraus eine Cancer-Kalsche Debatte machen.

00:48:08: Ist doch so... Wir beide können doch sicher davon ausgehen!

00:48:11: Es gibt noch genügend Stammtische und nichts gegen Stammtsiche oder genug Männern und auch genug Frauenrunden weißte die nach dem dritten Prosecco und nachem dritten Weizen oder wie auch immer wer auch immer da was trinkt immer einen Witz machen, wo alle denken, okay krass.

00:48:28: Glaubst du die Leute sind dann alle gecancels und verlieren ihre Jobs?

00:48:32: Nein!

00:48:32: Die sitzen da zusammen, machen diese Sprüche.

00:48:34: Klar ich glaube es gibt eine andere Sensibilität für gewisse Arten von Humor.

00:48:39: man lacht nicht mehr so über jeden Witz auf Kosten von zum Beispiel Menschen mit Behinderung oder von Menschen mit schwarzer Hautfarbe oder so.

00:48:49: das finden jetzt nicht mehr glaube ich anteilig genau die gleiche Anzahl von Leuten Lust.

00:48:54: Und da würde ich mal sagen, ist das jetzt eine schlimme Entwicklung?

00:48:57: Nö.

00:48:58: Passiert den Leuten was, den Witzen machen?

00:49:01: Nein!

00:49:01: Also Judenwitze... Ich meine ein Freuz-Witzebuch ist voll mit Juden-Witzten und es ist ja auch klar kann man sagen dass aus der Zeit gefallen.

00:49:10: wenn du die jetzt heute liest findest du dir auch nicht mehr lustig Und so ist das halt mit Humor.

00:49:15: Also dann denke ich mir so, worüber reden wir denn jetzt hier gerade?

00:49:18: Weil es geht doch tatsächlich darum bei diesem Mann... Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!

00:49:23: Um wen geht's denn da?

00:49:25: Da gehts um unseren fucking Kanzler und da geht's um Leute die in politischen Ämtern in diesen Funktionen sprechen.

00:49:33: und dann gibt's natürlich immer diese Fälle von Medien.

00:49:37: Und da würde ich eben sagen bei Leuten vom ModeratorInnen Können auch einfach das Gendern hier weglassen, sind nämlich immer Dudes.

00:49:44: Ne?

00:49:44: Es stimmt ja nicht!

00:49:45: Jetzt hat die Frau vom Morgenmagazin ja auch anti-asiatisch rassistische Witze gemacht jetzt vor kurzem Jahr.

00:49:51: Also und wenn das halt vorkommt dann muss man doch... Das ist genau dass du sagst da passiert den Leuten doch nichts es passiert ihnen nichts außer dass ihn Leute sagen Digga lass das sein, das ist nicht lustig oder das ist halt.

00:50:06: Das ist halt ein blöder Witz.

00:50:07: Und es ist, das ist, hier bitte auch mit Ching Chang Chong!

00:50:11: Das beleidigt Leute und... Also ich finde, diese Debatte müssen wir doch führen können.

00:50:17: Das ist doch genau das was du sagst.

00:50:18: Ja ja und das führen

00:50:19: wir hier auch.

00:50:20: Genau!

00:50:21: Aber die Debatte muss doch... Also wenn ich als Moderatorin was Blödes sage, muss sich doch aushalten dass jemand jetzt sagt, es war aber rassistisch.

00:50:30: Dann kann ich immer noch sagen, das war nicht so gemeint.

00:50:32: Und ich meine, Bastia ein Schweinsteiger über die afrikanischen Fußballer.

00:50:36: Irgendwas hast ihr vielleicht mitbekommen von den Beispielen in jüngerer Zeit?

00:50:39: Also das mitbekommt wenigstens.

00:50:41: Auch nicht so richtig wahrscheinlich.

00:50:43: Also der hat ja auch gesagt, die Afrikaner spielen wild und ohne Taktik.

00:50:48: Und das sind doch so Sachen... dem Schweinsteiger ist noch nichts passiert!

00:50:52: Ist doch nicht so dass er dann am nächsten Tag nicht mehr da gewesen wäre.

00:50:55: Das ist genau das was du gesagt hattest.

00:50:59: Die Leute dürfen dann nicht beleidigt sein weil Leute beleidig sind.

00:51:06: Wir sind in einer Meinung.

00:51:09: Ich hatte eine konkrete Frage gestellt nämlich Wo ist der Maßstab für die Berechtigung beleidigt zu sein?

00:51:20: Ja, aber das kann ich doch nicht.

00:51:21: Aber das willst du ja auf so einer abstrakten

00:51:23: Ebene...

00:51:24: Also wie würdest Du da eine Idee zu?

00:51:27: Ah, nein gut!

00:51:29: Ich meine, man hätte

00:51:29: es gerne und ich kann Dir sagen warum ich das

00:51:33: frage.

00:51:34: Also ich habe mich in einem meiner Bücher mal mit Humorbeschäftigungen komisch Und da habe ich einen österreichischen Kollegen zitiert, der Form des gesagt hat.

00:51:50: In einer liberalen Gesellschaft ist das Recht zu beleidigen wichtiger als das Recht nicht beleidigt zu werden.

00:52:03: Das habe ich kritisiert und halte das auch jetzt noch für kritikwürdig.

00:52:09: aber Mein Problem ist, wenn ich sozusagen das Recht nicht beleidigt zu werden verteidige öffne ich da nicht die Tür dass jemand aus welchen Gründen auch immer sagt das beleidigte mich und dann ist sozusagen die Kritik nicht mehr möglich.

00:52:39: Ja aber ich glaube genau dass es dir so schwer fällt dafür ein konkretes Beispiel zu finden.

00:52:44: Ich verstehe, also egal welche Entwicklung du an die Absurde des Ende denkst irgendwann ist das immer absurd.

00:52:54: Also ich verstehe total was du sagst.

00:52:56: laufen wir dann nicht Gefahr, dass man irgendwann wirklich nichts mehr sagen darf und keine Kritik mehr möglich ist?

00:53:02: aber da Das sehe ich so nicht.

00:53:04: Ich sehe die Gefahr nicht, sondern ich sehe nur das mit dieser Gefahr Politik gemacht wird.

00:53:09: Mit dieser vermeintlichen Gefahr dass man irgendwann wirklich nichts mehr sagen darf.

00:53:14: Irgendwann... Naja, jetzt heißt schon das Schnitzel mit Paprikassoße als Schnitzeln mit Papikassoßen.

00:53:21: Oh Gott!

00:53:22: Nein, nein, das hat mir noch nicht egal.

00:53:24: Also verstehst du was ich meine?

00:53:26: Die Leute, diese Entwicklungslogik ist ja da immer so eingeschrieben und die hast Du auch gemeint mit diesem... Und ich verstehe das auch.

00:53:35: Ich verstehe auf was Du sagst.

00:53:37: Ich glaube auch dass es sein kann und dass wir auch mal Beleidigtein aushalten müssen.

00:53:45: Aber es ist auch was anderes, mal beleidigt sein zu müssen ja?

00:53:48: Weil jetzt jemand diese Beispiele den man sagt Menschen mit kurzen Haaren Ja aber Menschen mit kurzem Haar die erfahren keine strukturelle Diskriminierung Und um die reden wir auch nicht.

00:53:58: Wir reden über Frauen, wir reden über clearer Menschen, wir Reden über als schwarz gelesene Menschen Als ausländisch gelesende Menschen in Deutschland und die erfahren struktuelle Gewalt das sie Und wenn Sie dann auch das eine Mal von mir aus unserer Perspektive, ja wir sitzen hier auf unseren schönen Sesseln weiße Mehrheitsgesellschaft einmal zu viel beleidigt sind.

00:54:23: Ja aber erfahren die erfahren die strukturelle Gewalt und müssen viel mehr aushalten als wir.

00:54:29: Auch ja, und deshalb haben die meines Erachtens auch einen deutlich größeren Anspruch darauf mal beleidigt zu sein.

00:54:36: Und da muss nicht Hans-Christian sagen, oh jetzt darf ich aber keine Witze mehr über Frauen mit großen Brüsten machen.

00:54:43: Also... Ich weiß nicht wer das ist.

00:54:44: Ja, Hans Christian ist einfach so ein Name für Mediokern deutschen Namen.

00:54:48: Verstehst du?

00:54:48: Oder Dieter nur wenn es besser passt.

00:54:51: Aber genau das ist es ja!

00:54:53: Dass Leute nicht erkennen wollen Bei diesem Beispiel, es gibt keine strukturellen... Es gibt nicht den Witz über kurzhaarige Männer.

00:55:04: Das ist ein wichtiger Punkt und ich glaube das ist genau das wo wir, weißt du, Stichwort nahe genug?

00:55:12: Du willst da so eine abstre Sonnenmaß!

00:55:14: Du willst dann so eine Sophischung

00:55:15: für

00:55:16: eine Sophische Maße.

00:55:17: Das is ja auch okay.

00:55:18: aber ich glaube dass ist nicht der Punkt wo wir gesellschaftlich Also, der gesellschaftlich uns hilft.

00:55:23: Weil das gibt es nicht!

00:55:24: Du kannst nicht sagen, dass Maß... Das muss für alle gleich sein.

00:55:27: Ja ja, natürlich müsste's sein.

00:55:29: Aber geht eben nicht in liberalen Demokratien, weil das ist ja als Idee, als philosophische Idee ist ja liberale Demokratie total okay.

00:55:38: aber so wie es umgesetzt ist, ist es ja sehr... Ist es ja eine illiberale Demokraties?

00:55:45: Freiheiten unterschiedlich verteilt sind, eben Macht ist unterschiedlich verteilt.

00:55:49: Und du hast ja selber von Minderheiten gesprochen – ich setze das in Anführungsstrichen, ne?

00:55:53: Das heißt gesellschaftliche Anteile sind ja unterschiedlich und dementsprechend kann ich als Kulturwissenschaftler... Ich halte es für eine Fangfrage oder auch nicht für eine produktive Frage, dass ihm abstrakten zu beantworten.

00:56:06: Ja wo ist denn jetzt das richtige Maß?

00:56:08: Ich glaube auch, dass man das mal ausheilt, also dass ich Martin Lüthe auch mal aushalten muss, dass jemand politisch anderer Meinung ist als ich.

00:56:19: Ja das ist gut

00:56:20: wenn du hältst ja sogar meine Meinung

00:56:22: aus.

00:56:22: Du bist mir schon sehr nah aber es gibt ja auch Leute... Ich rede auch mit CDU lang Aber die müssen auch meine Meinung aushalten ne?

00:56:31: Und umgekehrt wie die Hula habe ich so gesagt.

00:56:35: Also nichts gegen Äußer, aber du weißt was ich meine!

00:56:40: Dann

00:56:40: tippen wir mit gegen Wittig und

00:56:43: Brüdern.

00:56:45: Ja das war am Anfang.

00:56:50: Die neue Gebrüde Albrecht ist ja Dieter Nuhr.

00:56:53: Also früher waren das immer die Gebräude Albrech, als Repräsident des Kapitalismus.

00:56:59: Aber nee also ich will damit nur sagen dieses Abstrakte kann ich dir beim besten Willen nicht geben und glaube auch dass es... Und das ist glaube ich auch so.. Ich halte das für eine... Ich halte das für eine gefährliche Art und Weise.

00:57:13: Also nicht gefährlich ist jetzt auch so ein starkes Grund, aber für eine irreführende Art undweise.

00:57:19: Zumindest wenn man damit dann sozusagen den Status quo erklären will oder...

00:57:24: Ja also ich fühle mich sehr bereicher durch das was du erzählst Und will dir noch ein drittes Theorem Aber das können wir nur kurz abhandeln In deiner Kritik aussetzen Nämlich das Formel.

00:57:43: Jetzt fange ich mal etwas weinerlicher an, ja?

00:57:46: Ich bin ja nun der klassische Vertreter der alten weißen Männern und ich bin ein alterweißer Mann und befinde mich wahrscheinlich noch in einer besonders privilegierten Position weil ich Universitätsprofessor bin im Ruhestand und also mein ganzes Berufsleben lang in akademischen Welten unterwegs war.

00:58:09: Und aus dieser Perspektive erscheint mir vieles, was in der öffentlichen, im öffentlichen Leben debattiert wird zur Zeit.

00:58:20: Auch in den Medien – in allen möglichen Medien so bald ich die so kenne ist nämlich dass wir auch begrenzt aber der Ausschnitt reicht.

00:58:27: mehr macht mir folgenden Eindruck und das ist jetzt den Eindruck formuliere ich dir als These und möchte deine Kommentare zuhören.

00:58:39: Ich meine, wir lebten seit einigen Jahren vielleicht seit einem Jahrzehnt oder etwas mehr, nicht nur in einer Gesellschaft der Sensibilität im Sinne von Empfindsamkeit.

00:58:59: Also aufmerksam zu sein auf die Gefühlslagen der anderen sondern auch in einer gesellschaft der empfindlichkeit nämlich, dass man auch sehr bedacht ist auf seine eigenen Gefühlslagen und immer alarmiert ist wenn die sozusagen unangenehm berührt werden

00:59:19: könnten.

00:59:20: Hast du den Eindruck nicht?

00:59:24: Ja vielleicht auch ein bisschen aber ich glaube wir leben in einer Gesellschaft des Kulturkrams.

00:59:29: Das ist das, was du eigentlich beschreiben willst.

00:59:32: Ich glaube, du beschreibst mit den Mitteln des Kulturkampfes die Gesellschaft des Kulturkampfs.

00:59:40: Das ist so mein Eindruck!

00:59:41: Wir leben seit längerer Zeit in einer Gesellschaft des Kulturkamms und da geht es eben um Deutungshoheit und schon diese Truppe von Empfindsamkeit, Empfindlichkeit... Das ist schon kulturkampfritorik.

00:59:59: Das heißt natürlich nicht, dass es nicht gleichzeitig durch diese soziale Medienzugehörigkeitsgefühle auch erkennen von ähnlichen Befindlichkeiten.

01:00:10: Wenn ich jetzt früher Tatort geguckt habe alleine in meinem Zimmer sag' ich mal und da hat mich was gestört dran.

01:00:20: Das fand ich irgendwie eine blöde Repräsentation von Hausmeistern oder so.

01:00:24: Dann war ich halt als Hausmeist, saß ich halt daran und musste nicht mehr überlegen, schreibe ich jetzt ein Leser-Berief?

01:00:29: Oder nicht!

01:00:30: Jetzt gehe ich online, hab da meine Hausmeisters Bubble... ...und alle haben sich auch genauso drüber aufgeregt.

01:00:36: Also ich glaube... Und das war jetzt auch ne schlechte Metapherne.

01:00:39: Hausmeiser sind auch nicht betroffen und marginalisiert in dem Sinne aus dem Soziales Facility Manager.

01:00:45: Aber du weißt was ich damit sagen will, ich glaube.... gibt es Phänomene, die uns das scheinbar sinnhaft machen so über die Gesellschaft nachzudenken.

01:00:59: Ja und sie haben viel damit zu tun mit den neuen Kommunikationsmedien zu tun glaube ich weil wir jetzt die Leute hören und die Empfindlichkeit der Leute anders wahrnehmen.

01:01:09: Also

01:01:09: du willst sagen vielleicht waren alle Leute auch früher öfter beleidigt Aber man nahm es nicht zur Kenntnis, weil die sich nicht entsprechend äußerten.

01:01:21: Und dass sie sich jetzt mehr äußern hat etwas zu tun unter anderem mit der Verfügbarkeit der neuen Medien.

01:01:27: Also ich glaube das ist damit zu tun und ich glaube aber dass wir eben über so was wie diese Strukturen nachdenken.

01:01:33: Das sind ja ein Symptom dieser Kulturkampfgesellschaft.

01:01:37: Dass die Beispiele von Empfindlichkeitshinternehmen.

01:01:42: Und du merkst ja selber bei so manchen Sachen, wenn ich jetzt sagen würde, jetzt darf man keine Witze mehr über Menschen mit Behinderung machen.

01:01:48: Das findet man eigentlich total einleuchten, dass das nicht der geilste Humor war in den Achtzigerjahren oder in den Siebzigern aber... Da würde man ja nicht sagen, die sind alle so empfindlich.

01:01:58: Dann würde man sagen das ist vielleicht auch gut begründet und das hat dann tatsächlich eher damit zu tun dass sie jetzt eine Lobby haben dadurch dass man sich solidarisch zeigen kann in Online-Gesellschaften, in Online Communities.

01:02:14: aber nochmal ich glaube es ist ne Gesellschaft des Kulturkampfs.

01:02:17: mehr als irgendeine andere Beschreibung die hier zieht beschreibt sich diese Gesellschaft, beschreiben wir die oft mit den Vokabeln des Kulturkampfes.

01:02:28: Und das glaube ich ist ein Problem, in dem wir uns gerade... Gut!

01:02:34: ...mit dem wir handieren und deshalb genau.

01:02:37: Also um ehrlich zu glauben, glaubst du wirklich Leute waren früher nicht genauso empfindlich?

01:02:42: Im Straßenverkehr waren die Leute doch genauso geflucht wie die Rohrschwassen so.

01:02:48: Ich glaube dass natürlich dieses das Bewusstsein für gewisse Strukturen von Empfindsamkeit oder Empfindsamt gegen überstrukturalisierte Gewalt oder sowas.

01:03:01: Da gibt es natürlich jetzt ein anderes Bewusstsein und das hat auch damit zu tun, dass man das anders wahrnimmt.

01:03:07: aber ich glaube nicht, dass ist sozusagen anthropologisch.

01:03:12: Nein, das glaube ich auch nicht.

01:03:14: also will noch eine Nachfrage stellen.

01:03:17: der Was mir einleuchtet ist, Menschen sind wahrscheinlich immer ähnlich gewesen und haben ähnlich reagiert auf Herabsetzungen.

01:03:31: Jetzt aber ... Diesel-Tese würde ich jetzt noch mal hilfsweise formulieren... Jetzt aber ist das gesellschaftliche Klima so dass sich Leute, die sich früher nicht getraut hätten zu sagen es hat mich aber beleidigt und das finde ich beleidig aufgefordert oder so mit der mutig fühlen zusammen.

01:03:54: Nee, das geht nicht.

01:03:57: Das finde ich beleidigt.

01:03:59: Noch ein letztes Wort aus deinem weißen Munde heute.

01:04:04: ja meine ich ganz unironisch was genau meinst du?

01:04:11: Wände von einem Kulturkampf sprich?

01:04:14: Was sind denn da die Opponenten, wer sind denn da die Opponenten?

01:04:20: Naja also ich bin ganz blöd, könnte man sagen rechts und links.

01:04:24: Ja also

01:04:25: du meinst jetzt politisch rechts und link, das heißt... Genau!

01:04:28: Und dann glaube ich gibt es viele...

01:04:30: Ich würde mich ja immer auf der Seite der Linken verursachen, ich bin hier ein

01:04:35: Aufklärungs- Ja klar, aber ich glaube das ist halt schon so.

01:04:41: Also ich würde eben auch sagen zu dieser Gesellschaft des Kulturkampfs gehört jetzt nicht dass jeder und jeder aktiv am Kulturkampf teilnimmt, ne?

01:04:49: Aber dass diese Gesellschaft sich glaube ich vor allen Dingen so selbst beschreibt also dass es da ein Haufen Akteurinnen gibt und das dann natürlich auch damit wen hören wir denn?

01:04:58: wer isst denn am lautesten?

01:04:59: das sind mittlerweile natürlich warum ist die ja und die linken Die von den jeweiligen Dingen.

01:05:08: Du hörst halt weniger von Leuten, die so reden wie du immer das richtige Maß dreimal alles durchdenken.

01:05:15: es muss auch alles eine schnelle Reaktion geben.

01:05:18: also ich glaube schon dass das eine Gesellschaft ist und ich würde sagen der Kulturkampf wird erfolgreicher von rechts geführt.

01:05:25: deshalb gibt's den sogenannten Rechtsdruck.

01:05:27: in dem Sinne macht vielleicht auch Sinn da drüber nachzudenken.

01:05:30: aber also ich will damit nur sagen das ist natürlich nicht.

01:05:35: Also das ist nur eine Möglichkeit der Beschreibung, in der wir uns befinden.

01:05:40: Und es ist natürlich längst nicht die Beschreibungen, die jetzt alle Mitglieder dieser Gesellschaften für sich wählen würden.

01:05:47: Wir dürfen auch nicht überschätzen... Zicht, zicht Millionen Leute in Deutschland die das alles im feuchten Kericht interessieren und sich tatsächlich nur darum bemühen oder darum sorgen wie kriege ich die nächste Miete bezahlt.

01:06:03: Und das ist ja genau das Problem!

01:06:05: Die Angebote die sie sehen sind alle werden alle formuliert in der Sprache im Vokabular des Kulturkampfes.

01:06:17: Und dann muss man sich entscheiden und wenn eine Seite sehr viel erfolgreicher war bisher, das sehen wir jetzt glaube ich ist das was wir sehen mit der AfD und dem Trumpismus dass das ja genau weiß sind.

01:06:29: und es ist ja interessant wenn du so sagst diese These von empfindsamer, dann heißt es ja immer und das ist auch so diese nervigste These überhaupt.

01:06:38: Diese weißen abgehängten Wählerinnen in den Appalachians die haben Trump gewählt und diese deindustrialisierten weiße Männer Für die haben wir dann Verständnis.

01:06:48: Für deren Empfindsamkeit haben wir da ein Verständniss, ne?

01:06:51: Also so wird das ja immer erzählt, wenn man so versteht wie sich abgehängt in der Globalisierung für die muss man dann... Für deren empfindsamen... Nein ich meine

01:07:00: das eher kritisch

01:07:01: Ich weiß Aber ich sage dir nur Das ist ja so eine Art und Weise wie wir darüber nachdenken Und ich bin da voll bei dir Das drängt sich schon so auf ... das so zu verstehen und ich nehme das teilweise in meinem Alltag... ...in der Tat auch so auf.

01:07:19: Also, ich müsste jetzt lügen nicht zu sagen dass ich meine Studierenden schon auch teilweise so erlebe,... ...dass die empfindsamer sind und auch ein Stück weit empfindlicher... ...und auch viel selbstbewusster!

01:07:31: Und das glaube ich ist es ne?

01:07:32: Das ist ja durch den Machtumverteilungsding.

01:07:35: Als ich dabei war... Aber nicht nur!

01:07:37: Aber als ich an die Uni gegangen bin hatte ich ja auch Empfindungen aber ich wusste die gelten hier.

01:07:41: nix Weißt du, und das ist dreißig... Ne, das ist vierzig Jahre.

01:07:45: Wie viele Jahrzehnte?

01:07:46: Du bist sechsundvierzig mal deiner Freundin.

01:07:48: Du

01:07:49: warst nicht bis jetzt an der Uni.

01:07:51: Ja genau.

01:07:52: Und das ist dreizig Jahre her.

01:07:53: Bei dir war das noch mal anders.

01:07:54: Du hast ja heute noch von deinen Lehrern erzählt.

01:07:57: Da war ja egal wie du dich... Wir haben heute noch über Traumata geredet.

01:08:00: Das war ja auch egal ob du das... Die Leute waren ja nicht unempfindlich nur weil sie ihnen gesagt wurden.

01:08:05: Sie sind halt dumm.

01:08:07: Aber sie hätten halt nicht die Facebook Gruppe gegründet gegen den Lehrer und der über uns alle gesagt hat, wir sind die Dummen.

01:08:16: Und das glaube ich ist das was wir sehen.

01:08:18: Das ist das, was wir eigentlich sehen.

01:08:19: also das ist das Signifikante denke ich.

01:08:22: Ich glaube da habe es zu einem sehr viel wahr als gesagt heute und Wir sollten in einer der nächsten Formen unter einem anderen Titel das ganze nochmal vertiefen.

01:08:34: Also das interessiert mich nämlich jetzt wirklich sehr weil es mein Weltbild nicht erschüttert, aber ergänzt auf eine sehr furchtbare Weise und ich werde dankbar wenn wir vielleicht in Nummer forty oder neunvierzig nochmal einen anderen Aspekt dieses Kulturkampfes Thema.

01:08:59: Das finde ich ein interessantes Thema.

01:09:01: Also Kulturkampf wäre vielleicht ein Titel und dann können wir vielleicht noch Aspekte berücksichtigen, die wir heute nicht beutsichtigt haben.

01:09:14: Und dann kannst du mir auch mal bitte erläutern warum du diesen Lied dann nur so

01:09:18: hast.

01:09:21: Also mit diesen schönen Wochen will ich mich aus diesem Podcast jedenfalls für heute mal verabschieden.

01:09:29: Das war schön mit dir!

01:09:30: Danke Papa

01:09:31: Ich habe mich sehr bereichelt fühlt.